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Refutaciones El_Tres_Veces_Más_Grande


A continuación expongo el debate completo que mantuve con el forista El_Tres_Veces_Más_Grande en el foro "Reto a todos los cristianos (link muerto)". La ordenación de los silogismos presentados difiere del que se puede ver en esta página. Durante el debate, si bien hubo otros foristas, me concentré solamente en esta persona y es lo que extraigo de ese hilo de debate aquí.

El_Tres_Veces_Más_Grande (Mensaje original) Enviado:

Me gustaría intentar refutar los axiomas que Moredan, también conocido como MoredanK expuso en cierta ocasión y que fueron re-expuestos aquí para silenciar a cierto forista (que me dio mucha gracia por cierto). Ahora, no esperen que defienda la Biblia, esto lo digo a todos los cristianos que lean este foro, pues nadie podría hacerlo, o al menos nadie lo ha hecho aún, la razón por la que lo hago es triple, primero porque es un ejercicio mental saludable, en segundo lugar porque soy masoquista y disfruto de la placentera tortura de buscarle tres pies al gato, y en tercer lugar porque sí creo en Dios y, aunque no soy cristiano ni busco que nadie se convierta (eso es terrible, la espiritualidad debe ser interior, íntima), y aunque soy incapaz de probar la existencia de Dios, sí me hace reflexionar (no por nada soy pagano para los cristianos, pienso!!! que horror!) y me pone a prueba.

Ahora, continuemos, luego de esta disquisición melodrámatica a modo de introducción, con la empresa que nos compete:

Primer silogismo:

1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Un ser perfecto tal como Dios no tiene deseos ni necesidades.

4. Si un ser creó el Universo, entonces ese ser debe tener algún deseo o necesidad.

5. Luego es imposible para un ser perfecto tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

Lo falseable (palabra que aprendí del señor Moredan y de San Google, patrono de las búsquedas mediocres) en este silogismo está en el número cuatro, da por sentado que creó al Universo por algún deseo o necesidad, ahora eso sería decir que Dios hace lo que es, en vez de decir que es lo que hace. Me explico, el Hombre piensa, pues hace lo que es ya que el Hombre es "animal racional", es solo un ejemplo, pero mi punto es que hay una diferencia entre hacer lo que uno es, entendiendo por "ser" en este caso, una suerte de Naturaleza, como la naturaleza humana radicaría, dada la definición provisoria, en su carácter racional, y es distinto decir que "es lo que hace" aplicable a Dios, por ejemplo, Dios no creó y ya no crea quien-sabe-porqué, sino que Dios es creador eterno.

Obviamente de haber un Dios este se encontraría sobre el tiempo, ya que de otro modo no sería perfecto ni inmutable, el verdadero Dios sería entonces el tiempo, por lo tanto aquello que está sobre el tiempo habré de llamarle, aunque sea provisoriamente "eterno", estando sobre el tiempo no se puede hablar en pasado o futuro, sino simplemente en presente. Por lo tanto Dios no crea porque tenga que hacerlo, porque tal sea su Naturaleza como el Hombre piensa porque tiene que hacerlo pues tal es su naturaleza de animal racional, sino que Dios crea porque eso es precisamente lo que es, es creador.

1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Si un ser tal como Dios es perfecto, entonces cualquier cosa que cree debe ser perfecta.

4. Pero el Universo no es perfecto.

5. Luego es imposible para un ser tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

Ésta es la más difícil, hay que admitirlo y nos llevaría a muchísimos mensajes, en todo caso, de ser necesario trasladamos este segundo silogismo a algún panel de fraudes o abrir otro epígrafe a parte.

Primero que nada, lo falseable tendría que estar en el número cuatro, puesto que los números uno, dos y tres son absolutamente certeros y no dan nada por supuesto. El cuatro, en cambio, da como supuesto que el Universo es imperfecto, sin embargo es difícil decir si es perfecto o imperfecto, dado que es el único Universo en el que hemos estado en nuestras vidas pues no podemos decir "El Universo que visite en mis vacaciones pasadas es mejor", si por perfecto decimos "carente de dolor", precisamente no es perfecto, si por perfecto decimos "coherente en su estructura" pues sí es perfecto, y es la definición que utilizo personalmente dado que siempre 2+2=4 y eso jamás habrá de cambiar, las leyes de la fisica que nos gobiernan hoy, ahora en este preciso instante no habrán de cambiar el día de mañana.

El riesgo de decir que es imperfecto por que digamos que existe el dolor es que nos remitimos a una concepción subjetiva, de lo que es la perfección, y no sería correcto utilizar un concepto tal para una secuencia lógica.

1. Si Dios existe, entonces Él es inmutable.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Un ser inmutable tal como Dios no puede en un momento tener una intención y en otro momento no tener esa intención.

4. Para cualquier ser para crear algo, primero debe tener la intención de hacerlo, pero luego de hacerlo no tiene esa intención.

5. Por lo tanto es imposible para un ser inmutable haber creado algo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

Nuevamente el asunto de Dios es lo que hace, no hace lo que es, es inmutable pues está en su "esencia" lo creador, no es que creó y viente minutos después, o seis días o como sea, haya dejado de crear, y no es que destruya al Universo y lo crea al mismo tiempo todo el tiempo, sino que es eternamente creador, carente de "intención" pues la intención es una especie de emoción, o se encuentra ligado a la emoción, digamos que es un producto directo de la voluntad, y la voluntad es de sí el cambiar, lo cual lo haría inmutable, de haber un Dios éste necesariamente sería inmutable. Cabría la misma respuesta que en el primer silogismo.

1. Si Dios existe, entonces es inmutable.

2. Si Dios existe, entonces es todo amor.

3. Un ser inmutable no puede ser afectado por ningún evento.

4. Para llegar a ser todo amor, debe ser posible que los eventos le afecten.

5. Luego, es imposible para un ser inmutable ser además todo amor.

6. Por lo tanto es imposible que Dios exista.

Primero que nada, el problema está en el número dos y en el número cuatro, primero porque Dios no tiene amor, es EL amor, pues no podría "tener" nada, sino que es. Me resulta similar a decir que "Crea porque es Dios" que dicen muchos cristianos, lo cual está mal, debería decir "es Dios porque crea", es decir que le llamamos Dios a aquello que crea. En este caso en concreto, no es que sea todo amor porque es Dios, sino que es Dios porque es todo amor, y amor no necesariamente quiere decir "afectable por todos los eventos", sino que medimos o definimos al amor a partir de Dios (o del Universal de "Amor" o la definición de "amor"), dado que Dios es todo amor. Por no contar, además que para ser afectado requiere voluntad o sentimientos, y Dios es carente de ambos. Tampoco puede dejar ser Amor, dado que está en sí, le es inherente de modo analogo a como el Hombre no puede dejar ser Hombre y la silla no puede ser no-silla, es parte de su definición, una nota esencial y definitoria.

1. Si Dios existe, entonces él es omnisciente.

2. si Dios existe, entonces él es libre.

3. Un ser omnisciente debe saber exactamente qué acciones hará o no hará en el futuro.

4. Si él sabe que hará algo, entonces es imposible que él no lo vaya a hacer; si él sabe que no hará algo entonces es imposible para él hacer ese algo.

5. Luego, cualquier cosa que un ser omnisciente haga, lo debe hacer, y cualquier cosa que él no haga, no la puede hacer (de 3 y 4).

6. Para ser libre (tener libre albedrío) se requiere tener opciones abiertas, lo que significa tener la habilidad de actuar en contra de la forma en que actualmente se actua.

7. Asi que si él es libre, entonces él no tiene que hacer lo que actualmente hace y él podrá hacer cosas que actualmente no hace (de 6).

8. Luego, el imposible para un ser omnisciente ser libre (de 5 y 7).

9. Por lo tanto, es imposible que Dios exista.

El problema está en la número dos, Dios no es libre, no es que no pueda ser libre, sino que para ser libre necesita de voluntad, y Dios carece de voluntad. Este es un problema mayúsculo para el Dios cristiano, pues tiene voluntad, anda por ahí preñando vírgenes y quemando ciudades.

1. No exite un momento anterior al Tiempo.

2. Todo proceso implica al menos la existencia de dos momentos, el comienzo, y el final.

3. Toda creación es un proceso provocado por un sujeto y sobre un objeto. El objeto no existe al comienzo, y sí al final.

4. Todo Dios potencial es creador del Tiempo.

5. Toda creación del Tiempo implica un momento, el comienzo.

6. Toda creación del Tiempo implica un momento, que no pertenece al Tiempo.

7. Por lo tanto no existe creación del Tiempo.

8. Por lo tanto no existe Dios.

De haber un Dios, éste tendría que estar sobre el tiempo forzosa y necesariamente, dado que tendría que ser inmutable, es decir, que el tiempo no le podría afectar, esa inmutabilidad le hace ser perfecto, así que si crea, crea sobre el tiempo, o fuera de él, en una suerte de "paratiempo" donde el tiempo no se mueve, una eternidad continua, donde crea y crea eternamente, precisamente porque es lo que hace. No crea por ser Dios, es Dios porque crea, no es bondadoso por ser Dios, sino que es Dios por ser La bondad (medio platónico el asunto).


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Sin trámites. Concentrémonos en el primero por ahora.

Su objeción no refuta la premisa cuatro, al menos no lo hace claramente. Dice que Dios es creador eterno, lo lamento tendrá que demostrarlo, el argumento solo se atiene a Dios como creador del Universo y con eso basta. Dios es creador del universo según el argumento, si no acepta esto perfecto, no pasa nada, simplemente el argumento no se aplica a su Dios, pero no le llame Dios pues todo Dios potencial es creador del Universo.

Dice: "Obviamente de haber un Dios este se encontraría sobre el tiempo" me temo que no es obvio y tendrá que demostrar primero que existe eso que llama "sobre el tiempo", no me consta y no tengo por qué aceptarlo sin más. Luego tendrá que demostrar que allí está Dios, redefinir será argumento ad-hoc.

"[Y]a que de otro modo no sería perfecto ni inmutable" no, lo lamento de nuevo, esto es un non-sequitur.

"el verdadero Dios sería entonces el tiempo" tampoco, si Dios es el tiempo entonces no sería necesario llamarlo Dios, tan solo Tiempo, o bien el Tiempo llamarlo Dios y ahorrarnos una palabra. Eso no es lo que dice el diccionario, sin redefinir por favor.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_op,

Gracias por el comentario. Lo paso a comentar:

Su objeción no refuta la premisa cuatro, al menos no lo hace claramente. Dice que Dios es creador eterno, lo lamento tendrá que demostrarlo, el argumento solo se atiene a Dios como creador del Universo y con eso basta. Dios es creador del universo según el argumento, si no acepta esto perfecto, no pasa nada, simplemente el argumento no se aplica a su Dios, pero no le llame Dios pues todo Dios potencial es creador del Universo.

Dice: "Obviamente de haber un Dios este se encontraría sobre el tiempo" me temo que no es obvio y tendrá que demostrar primero que existe eso que llama "sobre el tiempo", no me consta y no tengo por qué aceptarlo sin más. Luego tendrá que demostrar que allí está Dios, redefinir será argumento ad-hoc.

Me parece que el problema principal está entonces en este asunto de "eterno" y de porqué tiene que estar fuera del tiempo. Bueno, el silogismo da por supuesto que Dios existe y que el Universo es su creación, bien, déjeme ver....pensando....pensando...pensando (me ayuda a relajarme, es un tic).

Bien, entonces tengo que demostrar porqué necesariamente dado que Dios es creador del Universo se sigue que necesariamente está fuera del tiempo, primero que nada, Dios debe ser perfecto para ser Dios, ¿cierto?, ¿qué define lo perfecto? Lo perfecto es aquello que es inmutable, Dios es creador del Universo como se da como supuesto dentro del silogismo, si es así entonces es perfecto, si es perfecto entonces nada puede alterar esa inmutabilidad, ni siquiera el tiempo, luego Dios no es alterado por el tiempo, es decir, está sobre el tiempo o fuera del tiempo, como se quiera ver.

De otro modo, dice el silogismo que Dios creó el Universo, es decir que se salta el problema de los dos momentos que expone el último silogismo, por lo tanto da por sentado que, o bien está fuera del Universo, o bien el tiempo está fuera del Universo, es decir que aún sin Universo hay tiempo, pero como la ciencia constata que efectivamente el tiempo está dentro del Universo tendremos que quedarnos con el primero, es decir que Dios está fuera del tiempo.

Ahora, me pide que le demuestre la existencia del "fuera del tiempo", sin embargo es imposible remitirme a la ciencia, o darle un ejemplo que los dos podamos relacionar fácilmente, pero sí puedo darle un ejemplo: "Dios creó el Universo" como da como supuesto el silogismo, si Dios creó, o bien está fuera del tiempo, o bien el tiempo es independiente del Universo, pero como lo segundo es probado que no es cierto, luego Dios está fuera del tiempo. Esa es la demostración, que de "Dios creó el Universo" como se da por sentado, se sigue que Dios está fuera del tiempo o es lo fuera del tiempo.

  "[Y]a que de otro modo no sería perfecto ni inmutable" no, lo lamento de nuevo, esto es un non-sequitur.

A ver, esto es: "Obviamente de haber un Dios este se encontraría sobre el tiempo, ya que de otro modo no sería perfecto ni inmutable", Dios tiene que estar fuera del tiempo, o sobre el tiempo que es lo mismo, puesto que de estar con el tiempo estaría en el universo y de entrada nos dice que Dios creó el Universo, por lo tanto no puede estar dentro del Universo. Ahora, sobre si Dios dejaría de ser perfecto si estuviera con el tiempo, pues primero que nada, y me parece que lo escribí mal, me disculpo, yo por perfecto entiendo inmutable, aquello que es inmutable es perfecto, ahora si Dios fuese alterado por el tiempo tendría un antes y un después, por lo tanto el Dios antes sería distinto de Dios después, o el Dios ayer, no sería idéntico al Dios hoy mañana, por lo tanto dejaría de ser inmutable, y en consecuencia perfecto.

"el verdadero Dios sería entonces el tiempo" tampoco, si Dios es el tiempo entonces no sería necesario llamarlo Dios, tan solo Tiempo, o bien el Tiempo llamarlo Dios y ahorrarnos una palabra. Eso no es lo que dice el diccionario, sin redefinir por favor.

Me sobró esa parte, me refería a que si Dios estuviera con el tiempo, además de no haber podido crear el Universo pues el tiempo está en el Universo, no sería Dios, pues como dije en el parráfo anterior Dios sería mutable y no sería Dios, lo más cercano a Dios sería el tiempo, a eso me refería nada más, no a que el tiempo sea omnialgo ni nada por el estilo.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Vuelta atrás al silogismo. El mismo contrapone dos características de Dios, ser perfecto y haber creado el Universo. No interesa y el argumento no propone ninguna cosa acerca de cómo, cuando y dónde ocurrió tal creación, solo pide que se acepte (y la mayoría de los creyentes lo hacen) que Dios es creador del Universo y que es el ser perfecto. Luego propone que todo ser perfecto no tiene deseos ni necesidades, más tarde dice que el acto de crear implica una voluntad de crear movida por un deseo, algo que es incompatible con un ser perfecto, por reducción al absurdo o bien Dios no creó el Universo o no es perfecto, por una cosa o la otra Dios no es Dios, luego no existe Dios ¿estamos de acuerdo con eso?.

Usted dice que objeta el paso cuatro, pero ese paso depende de la premisa tres, ¿acepta la premisa tres?, si la acepta junto con la dos y la uno, para objetar la cuatro deberá demostrar que se comete non sequitur, tal cosa no lo ha hecho, mi amigo. Usted se devana en hablar de eternidades, en ninguna parte del argumento se habla de tal cosa, a menos que pueda demostrar que la eternidad está presupuesta en el argumento, yo no lo veo. Y tampoco veo cómo objeta la eternidad el paso cuatro.

También dice que Dios hace una creación continua, lo siento pero eso tendrá que demostrarlo, nos consta que el Universo ya está creado, ya existe, ya está aquí, ya es resultado del proceso de creación, eso es lo evidente, si usted dice que no, otra vez, tendrá que demostrarlo.

Le repito por si no quedó claro. Quiero ser ordenado en esto y por eso solo comentaré el primer silogismo hasta que el tema no de para más, esto independientemente de lo que los demás foristas debatan por su lado. Por supuesto, no le estoy prohibiendo que no debata con ellos, solamente le aviso que pasaré de largo los demás mensajes hasta que le llegue el turno al argumento que los demás comentan.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op:

Algunas cosas no le entendí a su respuesta, pongo el silogismo en cuestión y lo veo de paso en paso:

1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Un ser perfecto tal como Dios no tiene deseos ni necesidades.

4. Si un ser creó el Universo, entonces ese ser debe tener algún deseo o necesidad.

5. Luego es imposible para un ser perfecto tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

  Vuelta atrás al silogismo. El mismo contrapone dos características de Dios, ser perfecto y haber creado el Universo.

Hasta aquí bien, es creador y es inmutable (perfecto).

  No interesa y el argumento no propone ninguna cosa acerca de cómo, cuando y dónde ocurrió tal creación, solo pide que se acepte (y la mayoría de los creyentes lo hacen) que Dios es creador del Universo y que es el ser perfecto.

Sin embargo, en el momento que da por sentado que creó el Universo, en ese momento da por sentado que está fuera del tiempo, porque de estar dentro del tiempo no podría haber creado. Es decir, que sí presupone otras cosas, es un entimema el número uno y el número dos, ambos presuponen que está fuera del tiempo.

Luego propone que todo ser perfecto no tiene deseos ni necesidades, más tarde dice que el acto de crear implica una voluntad de crear movida por un deseo, algo que es incompatible con un ser perfecto, por reducción al absurdo o bien Dios no creó el Universo o no es perfecto, por una cosa o la otra Dios no es Dios, luego no existe Dios ¿estamos de acuerdo con eso?.

Que es precisamente la que digo que está mal.

  Usted dice que objeta el paso cuatro, pero ese paso depende de la premisa tres, ¿acepta la premisa tres?, si la acepta junto con la dos y la uno, para objetar la cuatro deberá demostrar que se comete non sequitur, tal cosa no lo ha hecho, mi amigo.

A ver, sí entiendo que la premisa cuatro hace uso de la tres y sí acepto la tercer premisa, Dios es carente de voluntad. El problema en el número cuatro es el siguiente, dice: 4. Si un ser creó el Universo, entonces ese ser debe tener algún deseo o necesidad. Por la siguiente razón, hace uso de los términos "deseo" y "necesidad", ahora el primer término se remite a voluntad, efectivamente digo que no tiene voluntad y que la voluntad no es necesaria para la creación, puesto que Dios es creador, es aquello que le define, no crea por voluntad, sino porque es lo que es. Ahora, el término "necesidad" nos remite a dos cosas, o bien a un movimiento de la voluntad, como para mí es necesario el beber agua que es algo de voluntad, o bien a aquello que es de suyo ocurrir siempre bajo ciertas circunstancias, por ejemplo, el lapiz cae al suelo si lo suelto necesariamente, el lapiz carece de voluntad, la gravedad carece de voluntad, pero necesariamente caerá al suelo, éste segundo significado de "necesidad" no hace uso de la voluntad. Esto es importante.

Dios no crea al Universo porque así le lleve su voluntad, sino porque eso es lo que hace, la computadora no "desea" analizar, sino que eso es lo que hace, de modo análogo Dios no quiere crear, sino que eso es lo que hace.

  Usted se devana en hablar de eternidades, en ninguna parte del argumento se habla de tal cosa, a menos que pueda demostrar que la eternidad está presupuesta en el argumento, yo no lo veo.

Se encuentra implícita en el número uno y en el número dos, ¿porqué si es perfecto está fuera del tiempo?

Primero: "Fuera del tiempo" es definición de "eternidad".

Segundo: Perfecto lo defino como "inmutable".

Tercero: Aquello que está en el tiempo no puede ser inmutable, dado que X, de estar en el tiempo, sería distinto referirnos al X de ayer que al X de mañana, por lo tanto X no sería inmutable.

Cuarto: Se da por supuesto que Dios es perfecto, es decir, inmutable, por lo tanto no está en el tiempo.

¿Porqué si es creador está fuera del tiempo?

Primero: Crear dos implica dos momentos, cuando no es y cuando sí es.

Segundo: Se nos da como supuesto que efectivamente creó el Universo (y al tiempo dentro de él).

Tercero: Si Dios estuviese dentro del tiempo no podría haber creado el Universo.

Cuarto: Pero dado que se nos dice que sí creó el Universo, luego Dios está fuera del tiempo.

  Y tampoco veo cómo objeta la eternidad el paso cuatro.

Es que usted me preguntó porqué era creador eterno. Y es que si está fuera del tiempo es eterno, tal es la definición que uso, y si se da por supuesto que creó, entonces Dios es creador eterno. La premisa cuatro en sí se refuta con lo dije anteriormente de que Dios no hace lo que es, sino que es lo que hace, el simil que hice que la computadora no desea analizar, sino que aquello la hace ser lo que es, ocurre necesariamente que la computadora analice, sin embargo el término "necesariamente" o "necesario" no hace alusión alguna con la voluntad, como ya expliqué previamente.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

"Sin embargo, en el momento que da por sentado que creó el Universo, en ese momento da por sentado que está fuera del tiempo, porque de estar dentro del tiempo no podría haber creado."

Todo lo contrario, mi amigo, el proceso "crear" es un proceso en el tiempo, no fuera de él, pero eso es otro tema.

"ambos presuponen que está fuera del tiempo."

Me gustaría que lo demostrara, y que además me dijera cómo falsa eso la demostración.

"A ver, sí entiendo que la premisa cuatro hace uso de la tres y sí acepto la tercer premisa ...(sigue)"

¿Comprende que con lo que me dice aquí está aceptando que el argumento es verdadero?, es decir, acepta que no puede haber un ser tal que sea creador del universo y perfecto a la vez. Si usted define a Dios de otra manera pues es muy sencillo, este argumento no se aplica a su Dios y santas pascuas.

Perdone que no comente el resto de sus palabras pero considero que no atentan contra el argumento, son temas aparte que si quiere los trataremos cuando sea relevante.

Ahora bien, según entiendo usted acepta que un Dios tal que es creador del universo y perfecto no puede existir por lo tanto acepta la validez y veracidad del argumento. Acepte o refute por favor.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op,

"ambos presuponen que está fuera del tiempo."

  Me gustaría que lo demostrara, y que además me dijera cómo falsa eso la demostración.

Esto del primer silogismo, lo pego aquí para irlo siguiendo:

1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Un ser perfecto tal como Dios no tiene deseos ni necesidades.

4. Si un ser creó el Universo, entonces ese ser debe tener algún deseo o necesidad.

5. Luego es imposible para un ser perfecto tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

Las primeras dos premisas dan por supuesto que está fuera del tiempo, usted me pide que se lo demuestre, bien.

La primera, dice que Dios es perfecto, ¿cómo es que se sigue que está fuera del tiempo?

-Si es perfecto es inmutable ¿de acuerdo?

- Si es inmutable no puede cambiar, y si estuviese en el tiempo entonces cambiaría ¿estamos de acuerdo?

La segunda, dice que Dios creó el Universo, ¿cómo es que se sigue que está fuera del tiempo?

- El tiempo está dentro del Universo, el cual es creado, ¿estamos de acuerdo?

- El crear implica dos momentos, uno previo a la existencia del tiempo y otro cuando ya existe el tiempo, pero como "momento" hace alusión al tiempo nos queda solo una salida, decir que Dios está fuera del tiempo, a menos que usted tenga una mejor solución a este problema, Dios está fuera del tiempo.

Usted luego me pregunta, ¿cómo, el que Dios esté fuera del tiempo? Refuta el que Dios necesite de deseos (voluntad) para crear. La única razón por la cual incluí esto de "fuera del tiempo" para el primer silogismo es para decir que Dios es creador eterno, la refutación en realidad se centra en el hecho que Dios no requiere de deseos para crear.

"A ver, sí entiendo que la premisa cuatro hace uso de la tres y sí acepto la tercer premisa ...(sigue)"

¿Comprende que con lo que me dice aquí está aceptando que el argumento es verdadero?, es decir, acepta que no puede haber un ser tal que sea creador del universo y perfecto a la vez.

Falso, el que yo acepte que Dios carece de voluntad pues es inmutable no quiere decir que acepte que Dios es creador y perfecto a la vez. Y la refutación es la siguiente, Dios carece de voluntad, el no hace lo que es, sino que es lo que hace, pues la cuatro da por sentado que para que Dios creara necesitaría de voluntad, y yo afirmo que tal cosa es falsa, por lo tanto el que yo acepte la tercer premisa no quiere decir que acepte la cuarta.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

"Si es perfecto es inmutable ¿de acuerdo?" No, lo siento, no estoy de acuerdo. De la perfección no se sigue inmutabilidad (podría ser perfectamente mutable).

"El tiempo está dentro del Universo, el cual es creado, ¿estamos de acuerdo?" No, otra vez lo siento, no estoy de acuerdo, el tiempo no puede ser creado por cuanto "creación" es un proceso en el tiempo y se lo demuestro.

Crear implica al menos dos momentos, un momento donde lo creado no existe y otro momento posterior al primero donde lo creado existe, momento es un punto en el tiempo, crear tiempo implica un momento que no pertence al tiempo, esto es absurdo, por lo tanto no existe creación del tiempo. Yo lo enuncio a mi manera, espero que esté de acuerdo que es equivalente a lo que usted dice. El problema es que usted comete un non sequitur de tamaño planetario cuando, luego de demostrar que no puede haber creación del tiempo, al decir "nos queda solo una salida, decir que Dios está fuera del tiempo", eso es falso, lo que nos queda por decir es que Dios no puede ser creador del tiempo, y por lo tanto del Universo (premisa 2 del argumento). Lo que usted propone se llama "argumento ad-hoc" el cual es una falacia lógica.

Comprenderá con esto que le digo que no le admito que introduzca "Dios está fuera del tiempo" como objeción al argumento.

Seguimos.

"La única razón por la cual incluí esto de "fuera del tiempo" para el primer silogismo es para decir que Dios es creador eterno" aquí deja usted patente la falacia cometida, se "inventa" una explicación ad hoc para salvar la objeción. Rechazo esta proposición.

"Y la refutación es la siguiente, Dios carece de voluntad, el no hace lo que es, sino que es lo que hace" trampas del lenguajes no serán admitidas, mi amigo, le voy a pedir que, si quiere seguir sosteniendo esta aparente desigualdad la demuestre usando lógica de primer orden y nos saltamos la ambigüedad del lenguaje, y esto al solo efecto de ejercicio intelectual puesto que ha aceptado que Dios carece de voluntad a priori, entonces el argumento número uno no es aplicable a su Dios, como ya le dije en mi mensaje anterior, y por lo tanto debería aceptar la validez del mismo.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op:

Del silogismo primero:

1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Un ser perfecto tal como Dios no tiene deseos ni necesidades.

4. Si un ser creó el Universo, entonces ese ser debe tener algún deseo o necesidad.

5. Luego es imposible para un ser perfecto tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

Rechazo esta proposición.

Bueno, entonces ahí dejamos eso, a menos que me avise distinto.

"Y la refutación es la siguiente, Dios carece de voluntad, el no hace lo que es, sino que es lo que hace" trampas del lenguajes no serán admitidas, mi amigo, le voy a pedir que, si quiere seguir sosteniendo esta aparente desigualdad la demuestre usando lógica de primer orden y nos saltamos la ambigüedad del lenguaje, y esto al solo efecto de ejercicio intelectual puesto que ha aceptado que Dios carece de voluntad a priori, entonces el argumento número uno no es aplicable a su Dios, como ya le dije en mi mensaje anterior, y por lo tanto debería aceptar la validez del mismo.

No es una trampa del lenguaje, veamoslo con calma, primero que nada podemos observar que las cosas, por ejemplo el Hombre, operan (hacen) en conveniencia con su Naturaleza, es de la Naturaleza humana el pensar, el Hombre opera en consonancia con esa Naturaleza, hace lo que es su naturaleza, si su naturaleza es pensar, el hombre pensará. Dios no tiene Naturaleza, sino que es su misma Naturaleza, si dijéramos que Dios tiene Naturaleza le pondríamos una característica meramente accidental, sin embargo no puede haber accidentes en Dio, por lo que su esencia, su Naturaleza es su mismo ser. ¿Cuál es entonces la Naturaleza de Dios, la cual no tiene, sino que es? Su Naturaleza es crear. No es un vicio del lenguaje el decir "no hace lo que es, sino que es lo que hace" porque quiere decir sinonímicamente "no opera en consonancia con su Naturaleza, sino que es su misma Naturaleza", ¿qué es "Naturaleza" en este caso? La Naturaleza es aquello que le hace ser lo que es, ¿qué es lo que le hace ser lo que es a Dios? Crear. No es necesaria la voluntad.

Usted dice que para que Dios sea perfecto debe tener voluntad, yo digo lo contrario, pues yo digo que la perfección de Dios radica en su inmutabilidad. Le pido me diga si esta característica de mi Dios hace que no pueda "competir" en el silogismo. Si no importa, si convenimos que la perfección radica en su inmutabilidad, que sería la definición, a menos que usted emplee otra, le pido me diga sí quedó claro porqué no es un vicio del lenguaje lo previamente establecido.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Su mensaje tiene tantos gratuitos indemostrados que estoy considerando si reportarlo al administrador como mensaje proselitista.

"Rechazo esta proposición." argumente por qué. Decirlo no basta, debe usted demostrar por qué rechaza la proposición (e indique cuál de ellas).

"es de la Naturaleza humana el pensar" incorrecto castellano. Creo que lo que usted quiere decir es "es natural en el ser humano pensar" (los verbos no son sustantivos).

"el Hombre opera en consonancia con esa Naturaleza" proposición capciosa. Asumen que Naturaleza es una cosa objetiva, lo cual es falso.

"Dios no tiene Naturaleza, sino que es su misma Naturaleza" demuéstrelo, no lo acepto. Difícilmente puedo ver algo distinto en lo que es la naturaleza de Dios en función de la naturaleza del ser humano. No veo diferencia entre los conceptos; ahora, si usted tuviera a bien hacerme notar esa diferencia, adelante.

"si dijéramos que Dios tiene Naturaleza le pondríamos una característica meramente accidental" y con el ser humano también. Insisto, no veo diferencia conceptual.

"¿Cuál es entonces la Naturaleza de Dios, la cual no tiene, sino que es?" la pregunta implora la controversia. ¿Cuál es la razón de adjudicarle "naturaleza" al ser humano como algo que se tiene y no a Dios?

"Usted dice que para que Dios sea perfecto debe tener voluntad" ni yo lo digo, ni el argumento tampoco. No ponga palabras en mi boca, ni pretenda leer más de lo que el argumento dice. Por supuesto, es libre de demostrar que el argumento presupone voluntad en Dios.

"Le pido me diga si esta característica de mi Dios hace que no pueda "competir" en el silogismo." no tengo por qué hacer tal, es usted quien lo propone, usted debe demostrarlo. Yo no digo ni que sí ni que no. Me es irrelevante.

"le pido me diga sí quedó claro porqué no es un vicio del lenguaje lo previamente establecido." No. Le pido que use LPO por favor.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op:

"Rechazo esta proposición." argumente por qué. Decirlo no basta, debe usted demostrar por qué rechaza la proposición (e indique cuál de ellas).

Yo me refería a lo siguiente del post #24:

[Yo dije:]"La única razón por la cual incluí esto de "fuera del tiempo" para el primer silogismo es para decir que Dios es creador eterno" [usted dijo al respecto:] aquí deja usted patente la falacia cometida, se "inventa" una explicación ad hoc para salvar la objeción. Rechazo esta proposición.

Por eso, en el post # 22:

Rechazo esta proposición.

Bueno, entonces ahí dejamos eso, a menos que me avise distinto.

A eso me refería, no al silogismo en sí, el cual estaba justo debajo del "rechazo esta proposición", no me refería al silogismo, sino a su rechazo al asunto de "creador eterno", si no tiene efectos dentro de la refutación del silogismo pues no lo comentamos y listo. A eso me refería.

"el Hombre opera en consonancia con esa Naturaleza" proposición capciosa. Asumen que Naturaleza es una cosa objetiva, lo cual es falso.

Sí, parto del hecho que la Naturaleza es una cosa objetiva, por "Naturaleza" me refiero a esencia, a aquello que le hace ser lo que es y no otra cosa, la "Naturaleza" humana, o "esencia" humana, como guste, es aquello que hace que X sea un ser humano y no otra cosa. Por ello digo que el Hombre actúa en consonancia con su esencia, es decir, con aquello que le hace ser humano. Aquello que hace que X sea un ser humano y no otra cosa sí es algo objetivo, es su definición, y eso no es algo subjetivo. A menos que usted me diga que no considerará como real todo aquello que sea empíricamente demostrable, en cuyo caso me avisa y cesamos el debate porque no llegaremos a ninguna parte, no veo como puede ser algo subjetivo.

  "Dios no tiene Naturaleza, sino que es su misma Naturaleza" demuéstrelo, no lo acepto. Difícilmente puedo ver algo distinto en lo que es la naturaleza de Dios en función de la naturaleza del ser humano. No veo diferencia entre los conceptos; ahora, si usted tuviera a bien hacerme notar esa diferencia, adelante.

Usted dice que no ve diferencia alguna entre aquello que hace que el ser humano sea lo que es y no otra cosa, y aquello que hace que Dios sea Dios y no otra cosa, pero ya dado por supuesto que Dios existe algo debe separar a Dios del Hombre. La esencia del Hombre, a menos que usted me diga que, como no puede ver o percibir la esencia, la esencia no existe, ciertamente será distinta. Mi punto es que el ser de Dios es su esencia, que la esencia no le es de modo participado, como en el caso de un Hombre en particular, o de cualquier objeto concreto, mi perro participa de la esencia de ser perro, de aquello que lo hace ser perro y no gato, es perro en participación con la esencia de perro, pero Dios, dado que es perfecto, que sí se da como supuesto, no puede participar de nada, por lo tanto su ser es su esencia.

  "¿Cuál es entonces la Naturaleza de Dios, la cual no tiene, sino que es?" la pregunta implora la controversia. ¿Cuál es la razón de adjudicarle "naturaleza" al ser humano como algo que se tiene y no a Dios?

Poniendo el ejemplo de mi perro, es individual, distinto de todos los perros, pero sin embargo contiene como esencia segunda la esencia de ser perro, siendo que es primero un perro individual, y no agota la esencia de perro, "lo perruno", pues hay otros perros además de él, lo mismo con cada ser humano en particular, la esencia humana, aquello que lo hace ser humano y no otra cosa, es su esencia segunda, su esencia primera es exactamente aquello que le hace distinto de otros seres humanos particulares. En Dios, siendo que solo hay un solo Dios y no varios dioses, que sí lo da por supuesto el silogismo, pues dice "Dios existe" y no dice "los dioses existen", aquello que le hace ser Dios y no otra cosa, no podría ser su esencia segunda, pues si fuera su esencia segunda no agotaría su ser Dios, lo divino, pero siendo un único Dios, debe agotar toda la esencia divina en él, por lo tanto Dios es su esencia, no participa de una esencia divina, como mi perro participa de una esencia de ser perro, sino que Dios es su esencia. Ésa es la razón por la cual se le debe adjudicarle la esencia de ser humano a un ser humano particular como algo que se tiene, si decimos que no se "tiene" diríamos que un ser humano particular agota toda la esencia de ser humano, dado que eso no ocurre la persona particular tiene la esencia de ser humano, y es por eso que no debemos adjudicarle la esencia como algo que se tiene a Dios.

"Le pido me diga si esta característica de mi Dios hace que no pueda "competir" en el silogismo." no tengo por qué hacer tal, es usted quien lo propone, usted debe demostrarlo. Yo no digo ni que sí ni que no. Me es irrelevante.

Esto lo decía porque yo digo que Dios es perfecto en virtud de su inmutabilidad, que no cambia, ya por eso luego incluí el rollo de que está fuera del tiempo, etc., etc., y usted había dicho, en el post #20:

puesto que ha aceptado que Dios carece de voluntad a priori, entonces el argumento número uno no es aplicable a su Dios

Ahora, usted me pide que utilize la lógica de primer orden para demostrar que Dios es su esencia, es decir que es lo que hace y no hace lo que es, déjeme ver porque hace mucho que no tomo clases de lógica y pierdo la costumbre en lo formal.

1.- Si Dios es inmutable, Dios carece de accidentes y no participa de nada

2.- Todo individuo concreto dos esencias.

3.- Las dos esencias son aquello que le hace diferente de su especie y aquello que lo hace semejante a su especie.

(Ej. Mi perro Tom, su esencia primera es lo que le hace ser Tom y no otro perro, su esencia segunda es aquello que le hace ser perro y no otra cosa)

4.- Todo individuo concreto participa de la esencia segunda, sin agotarla, y agota su esencia primera en sí mismo

5.- La esencia segunda existe en virtud de ser aquello que diferencia a dos o más individuos concretos de su misma especie.

6.- Todo individuo concreto opera en consonancia con su esencia segunda.

6.- Solo hay un Dios, por lo tanto Dios no necesita de una esencia que le diferencie de su genero.

7.- Por lo tanto Dios solo tiene una esencia, aquello que lo hace ser Dios y no otra cosa es lo creador y en él se agota.

8.- Por lo tanto, Dios no opera en consonancia con una esencia de la cual participe, pues carece de tal esencia, sino que es su misma esencia ("lo creador" hace que Dios sea lo que es y no otra cosa).

Espero que así haya quedado más claro.


Driver_Op Enviado:

"Sí, parto del hecho que la Naturaleza es una cosa objetiva" una salvedad, disculpe que no haya sido (otra vez) más explícito, con "objetivo" quise decir objeto, y no como antónimo de subjetivo. Esto significa que el concepto "naturaleza" puede ser objetivamente definido pero no tiene correspondencia con la realidad que nos rodea. Es solo una forma de catalogar lo que vemos en nuestra mente. La naturaleza de las cosas no existe, no es independiente de las cosas.

"Usted dice que no ve diferencia alguna entre aquello que hace que el ser humano sea lo que es y no otra cosa, y aquello que hace que Dios sea Dios y no otra cosa, pero ya dado por supuesto que Dios existe algo debe separar a Dios del Hombre." no, señor, no insista en meter palabras en mi boca, yo no dije lo que usted dice que dije, yo dije lo que he dicho, y es lo que está en mi post anterior. Ni doy por supuesto que Dios existe (de hecho eso es lo que dudo antes de hacer una demostración de su inexistencia) ni he dicho que no veo diferencia entre "aquello que hace" que el ser humano lo sea y "aquello que hace" que Dios sea Dios. Lo que yo he dicho es que no veo diferencia conceptual entre lo que usted considera "naturaleza" del ser humano y "naturaleza" de Dios, entiéndame, hablo del concepto de naturaleza humana y el concepto de naturaleza divina en cuanto a su adjudicación. Dice usted que Dios no tiene naturaleza y el ser humano sí, para luego tratar de establecer cómo se adjudica "naturaleza" a Dios siendo que esta, según usted no la tiene.

"Poniendo el ejemplo de mi perro, es individual... (sigue)" el revoltijo que hace usted aquí con el lenguaje sería digno de estudio por parte de lingüistas. No sé ni por dónde empezar a señalarle todas las trampas mentales que se tiende por culpa de abusar del lenguaje, pero empecemos.

Primero cuela eso de las "esencias" y quiero creer que se refiere al conjunto común denominador que hace que podamos agrupar una serie de cosas separándolas de un conjunto mayor pero difícilmente podría usted trazar una frontera objetiva de ese conjunto puesto que el criterio adoptado sería siempre arbitrario, es decir, a gusto del "agrupador". Por lo tanto rechazo la existencia objetiva (en el sentido de objeto) de eso que usted llama "esencia", sean segundas, primeras o enécimas.

"En Dios, siendo que solo hay un solo Dios y no varios dioses, que sí lo da por supuesto el silogismo, pues dice "Dios existe" y no dice "los dioses existen"" de ninguna manera, el argumento no supone un único Dios, al contrario, explícitamente propone un Dios definido (que es perfecto y es creador del universo) y ningún otro Dios que pueda proponer cualquier otro argumento o persona. Si me va a decir que el argumento entonces está limitado a un solo Dios se lo acepto sin más, y pasemos a otro tema.

Habiendo rechazado eso que usted llama "esencia" y habiendo rechazado que solamente existe un solo Dios definible el resto del párrafo queda invalidado.

Ah, y otra vez, las esencias no "participan". Esa expresión carece de sentido, es como decir que el agua es mojada.

"1.- Si Dios es inmutable, Dios carece de accidentes y no participa de nada

2.- Todo individuo concreto dos esencias.

3.- Las dos esencias son aquello que le hace diferente de su especie y aquello que lo hace semejante a su especie. (sigue)"

Disputo la premisa 2. Demuestre la existencia de "esencias".


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op:

  una salvedad, disculpe que no haya sido (otra vez) más explícito, con "objetivo" quise decir objeto, y no como antónimo de subjetivo. Esto significa que el concepto "naturaleza" puede ser objetivamente definido pero no tiene correspondencia con la realidad que nos rodea. Es solo una forma de catalogar lo que vemos en nuestra mente. La naturaleza de las cosas no existe, no es independiente de las cosas.

Ah, discúlpeme, pensé que se refería a subjetivo, ya veo que no. Entonces usted dice que la esencia no tiene correspondencia con la realidad que nos rodea, que es una cosa abstracta, un concepto nada más, y que no es independiente de las cosas.

Déjeme pensar, será mejor que dedique este post a la esencia nada más, pues gran parte del asunto queda en esto. Pongamos un ejemplo cualquiera, algo simple, que no sea una persona porque nos embrollaríamos en cuestiones antropológicas, y de nuevo con mi perro, no lo odie solo porque lo repita, él no tiene la culpa de que me haya metido a patadas con Sansón. Tom, así se llama mi perro, ¿qué es lo que le hace ser perro?, ¿porqué no es una lámpara, en vez de un perro? Podemos observar una serie de elementos, o componentes que hacen un todo, vemos su morfología, que tiene cuatro patas, pelo corto (es un Gran Danés blanco y negro), trompa alargada, cola, es decir, que se parece a los demás animales cuadrupedos mamíferos que ladran, a todos esos cuadrúpedos mamíferos que ladran les llamamos "perro", ¿qué es lo que hace a un perro ser un perro? Todos esos componentes elistados anteriormente, a ese conjunto le llamaremos "esencia", no existe físicamente, pero si esa esencia desaparece, o lo que es lo mismo, si deja de ser un mamífero el día de mañana, dejará de ser perro, de ahí la definición de esencia como "aquello que hace que una cosa sea lo que es y no otra cosa".

Dice usted que es una mera forma de catalogación mental, viene un problema, número uno, si decimos que aquello que no es aprensible por los sentidos es inventado en la mente, como "esencia" y que no existe realmente más allá de eso, que no corresponde con la realidad, negamos que pueda existir aquello que no es aprensible por los sentidos y solo sea representado de modo u otro por la mente, aquello negaría la existencia de Dios, precisamente porque no es aprensible por los sentidos, Dios existe de un modo no perceptible por lo sentidos, no sé que término emplear para aquello que no existe por los sentidos suprafísico o como sea, la esencia sería precisamente de ese orden, suprafísico o el término que le quiera poner. Ahora, si usted insiste en que todas aquellas cosas no del orden de lo físico existan realmente o mejor dicho que correspondan con la realidad que nos rodea, habría que hacer una distinción primero de decir "Existe Dios, pero todo lo demás que no corresponda a lo físico, eso no existe, o no está supuesto", y demostrar o refutar en este caso la imposibilidad de existencia de un ser no captable por lo físico sin hacer uso de la Metafísica, me es imposible, si usted no acepta esto de la esencia, que he explicado lo mejor posible, pasemos mejor al siguiente silogismo porque nos quedaríamos estancados en este y nos quedamos en que ha permanecido irrefutable el silogismo hasta ahora.

Por cierto, si usted no permite que haga uso de la esencia para refutar el silogismo, ¿me haría un favor?, ¿me podría indicar los otros puntos débiles de la refutación, además de eso de creador en el tiempo? Se lo agradecería, uno aprende a caminar gateando.

Gracias.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Por mi parte le explicaré dónde está mi objeción a su objeción respecto a eso que usted llama "esencia". Y de paso le diré por qué le he pedido que use LPO y no lenguaje natural para demostrar que existe tal cosa objetivamente.

El lenguaje está compuesto de palabras. Las palabras nombran concepto, los conceptos representan cosas pero no siempre. Por ejemplo la palabra "perro" nombra el concepto "perro" que tiene una correspondencia con una cosa real. Hay palabras que no tienen significado, por ejemplo "asuapa", es una palabra, pero no nombra ningún concepto. Hay palabras que nombran conceptos que no tienen correspondencia con cosas de la realidad, por ejemplo "unicornio", la palabra "esencia" cae en ese tipo de palabras, designa un concepto que a su vez no tiene una correspondencia real con algo objetivo de la realidad ("Dios" es otra de esas palabras).

Entiendo perfectamente qué quiere decir usted con esencia de las cosas. Y si me permite es el mismo concepto de "alma" que usaba Aristóteles. La esencia no es una cosa que se puede "arrebatar" de las cosas haciendo que esa cosa deje de tener esencia, o alma, según Aristóteles.

Entiendo también que Dios, de existir, y el ser humano deben tener esencias distintas, pero difiero totalmente en la forma en que usted les designa tal cosa. Me dice que Dios es su propia esencia y yo le digo que eso lo puedo decir igual del ser humano (o de cualquier otra cosa); me dice que el ser humano tiene esencia y yo le digo que no veo impedimento en decir que Dios también la tiene, que Dios sea único en su especie no cambia nada. El último de los mohicanos según su explicación también cumple con los requisitos que usted le pone a esencia y eso no hace "Dios" a tal sujeto. Todo depende del límite que arbitrariamente le quiera asignar como frontera de una esencia con otra. Lo que resulta en infinitas esencias para una misma cosa. Y en definitiva esto lleva a que, para aceptar su objeción, yo primero tendría que aceptar su limitación de esencia que, insisto, es arbitraria, no tengo por qué hacer tal y nadie más tiene. He allí mi rechazo a su objeción.

Si por causalidad ha pensado que soy filosóficamente realista está en lo correcto, lo soy. No reconozco existencia objetiva dentro de la realidad de nada que no pueda ser observado independientemente del observador y circunstancias, esto como conclusión, no como principio. Lo que es real objetivamente me lo dicta la razón la cual es mi sistema de conocimiento. Dios, concluyo, no existe, la razón me dice lo contrario y no observo nada que me obligue a pensar que sí existe.

A propósito de esto usted me dice: "Dice usted que es una mera forma de catalogación mental, viene un problema" interesante, veamos cuál es ese problema: "número uno, si decimos que aquello que no es aprensible por los sentidos es inventado en la mente, como "esencia" y que no existe realmente más allá de eso, que no corresponde con la realidad, negamos que pueda existir aquello que no es aprensible por los sentidos y solo sea representado de modo u otro por la mente" disiento, caballero, que no podamos captarlo por los sentidos no implica que no exista, aún nos queda la razón para descubrir cosas que los sentidos no observan. Me recuerda la "tabula rasa" de Locke. Lo que los sentidos no observan no está negado a priori, solo está puesto en duda (escepticismo descartiano). Yo nunca vi Japón ni estuve allí pero la evidencia indirecta y razonable es tan abrumadora que negar que exista ese lugar es absurdo. Sin embargo nunca vi un unicornio ni hay evidencia de ello, entonces puedo decir con cierto grado de seguridad que tal cosa no existe, lo concluyo, no lo asumo. Nunca vi la esencia de ninguna cosa, pero para efectos prácticos de transmisión de información es un concepto útil, pero no pasa de eso, es solo un concepto, nada más. Las esencias de las cosas son catálogos mentales, nos ayudan a comprender la realidad, pero esas esencias no influyen en la realidad.

"Dios existe de un modo no perceptible por lo sentidos, no sé que término emplear para aquello que no existe por los sentidos suprafísico o como sea, la esencia sería precisamente de ese orden, suprafísico o el término que le quiera poner." exactamente, Dios existe como concepto, no como cosa real, no es parte de la realidad, y el término que usted busca sería "existencia conceptual", no tengo problemas con eso, si negara incluso eso no podríamos comunicarnos como lo hacemos hasta ahora, lo mismo daría que le dijera "Dios" o "asuapa", y "Dios" sería una palabra vacía de todo significado, no es este el caso.

No se pueden traer evidencias físicas de la inexistencia de algo, por definición, lo que no existe no deja rastros físicamente hablando, pero aún nos queda la razón, y mediante la razón se puede demostrar que algo no existe. Para mi la metafísica es un juego mental, útil como herramienta para entender mejor la realidad pero de allí a decir que existe otra realidad que está por encima de la que percibimos y que es metafísica hay mucho trecho. Quiero que le quede claro que al menos para mi, que me considero una persona razonable, no vale decir que "lo que no percibimos no existe", antes bien digo "lo que no percibimos lo pongo en duda", luego de lo cual, mediante la razón concluyo que algunas cosas sí otras no.

Elija el siguiente silogismo a debatir si lo desea.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op:

Le agradezco la explicación, muy clarificadora. Si le parece me gustaría que pasaramos al siguiente silogismo:

1. Si Dios existe, entonces Él es perfecto.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Si un ser tal como Dios es perfecto, entonces cualquier cosa que cree debe ser perfecta.

4. Pero el Universo no es perfecto.

5. Luego es imposible para un ser tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

Aquí hay un problema mayúsculo en el número uno y el número cuatro, yo digo que Dios es perfecto, en tanto que inmutable, y que el Universo es perfecto en tanto que es coherente, en el Universo hay leyes inmutables, axiomas de toda la realidad que no pueden cambiar, por ejemplo "nada puede ser y no ser al mismo tiempo y bajo las mismas circunstancias", la ley de no contradicción no cambia. A menos que usted tenga otra definición de perfecto, que me gustaría conocer, yo mantengo esa definición, o ese uso del concepto "perfecto".

Espero su comentario.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Del DRAE:

perfecto, ta.

(Del lat. perfectus).

1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.

2. adj. Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto. Jesús es un perfecto caballero.

3. adj. Der. De plena eficacia jurídica.

El argumento usa la acepción segunda. Si a usted no le gusta la palabra "prefecto" en el argumento, no hay problema, reemplacela por la definición dada y ya. Por ejemplo:

1. Si Dios existe, entonces Él posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Si un ser tal como Dios posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto, entonces cualquier cosa que cree debe poseer el grado máximo de una determinada cualidad o defecto..

4. Pero el Universo no posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto.

5. Luego es imposible para un ser tal como Dios ser el creador del Universo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op,

Una duda nada más, sí entiendo lo del DRAE y gracias por clarificarlo, pero cuando dice que tiene el grado máximo de una determinada cualidad, la cualidad a la cual me refiero yo, es la de la inmutabilidad en Dios. Y cuando dice que el Universo no posee el grado máximo de una determinada cualidad, yo digo que el Universo posee el grado máximo de la cualidad "coherencia", y por "coherencia" afirmo que los axiomas o las leyes sobres las que todo se funda son inmutables, ponía el de no contradicción como ejemplo.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Supongamos que Dios es perfecto, que es lo que el argumento dice, usted lo acepta y yo también, creo que no hay disputa en eso. En lo que diferimos tal vez es ¿en qué es perfecto Dios?. El término "perfección" es vidrioso, gelatinoso diría yo, debido a que la perfección de una cosa se determina en relación a algo; una cosa no es perfecta en solitario, supongamos un diamante que es el único diamante en todo el universo, no podemos decir que es perfecto ni imperfecto ya que es el único en su especie. Pero aceptando que Dios es perfecto deberíamos preguntarnos perfecto en relación a qué lo es. La propia definición dada por el DRAE deja entrever esto cuando menciona "grado máximo", implica que hay otra cosa que es de grado inferior y por lo tanto no es perfecto. ¿Me sigue?. Dejo este tema aquí por ahora a la espera que comente esto.

El Universo no es perfecto si puedo encontrar una sola cosa que de la cual pueda decir que no es grado máximo en su tipo. Encuentro varias, una de ellas es lo defectuoso del "diseño" de los organismos vivos. Yo, mortal y con una mente limitada y por tanto imperfecta, soy capaz de concebir mentalmente un "diseño" mejor que el que encuentro en el universo, supuestamente creado por Dios. Basta con que el Universo en su conjunto tenga una sola imperfección para poder decir que no es perfecto puesto que no es el grado máximo que es razonablemente concebible.

Por otro lado se habrá dado cuenta que no he comentado eso de "coherencia de los axiomas o leyes". No creo que pueda defender eso convincentemente con la razón puesto que está usando uno de los axiomas de la razón para demostrar que es coherente ese mismo axioma, es como querer fundamentar un fundamento. Por supuesto, puede intentarlo pero dudo mucho que lo logre.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op,

  El término "perfección" es vidrioso, gelatinoso diría yo, debido a que la perfección de una cosa se determina en relación a algo; una cosa no es perfecta en solitario, supongamos un diamante que es el único diamante en todo el universo, no podemos decir que es perfecto ni imperfecto ya que es el único en su especie. Pero aceptando que Dios es perfecto deberíamos preguntarnos perfecto en relación a qué lo es.

Ya veo, es que hay un problema, si digo es perfecto por X cosa en su máximo grado, en relación con Y cosa que está en el Universo y que no es en grado máximo, sin embargo, si Dios es perfecto en X, ¿el Universo tendría igualmente que tener el mismo grado de perfección que Dios?, ¿o el Universo podría tener el máximo grado de perfección por alguna otra cosa?

Me refiero a que si comparamos dos cosas que tienen la misma perfección, o cualidad, pero una en su máximo grado y el otro no, una de las dos cosas no es perfecta y si Dios es perfecto crea solo lo perfecto. ¿Va por ahí o me equivoco?

Otra cosa:

Por otro lado se habrá dado cuenta que no he comentado eso de "coherencia de los axiomas o leyes". No creo que pueda defender eso convincentemente con la razón puesto que está usando uno de los axiomas de la razón para demostrar que es coherente ese mismo axioma, es como querer fundamentar un fundamento.

Esto no le entendí bien, ¿me lo pued explicar? No entendí por eso de que para decir que X axioma es coherente comienzo desde ese axioma. Entonces la cualidad "inmutable" o "coherente" no se les puede aplicar a los axiomas dado que siempre de ellos partimos, ¿a eso se refiere?

Nada más son esas dudas antes de ver si puedo sostener el argumento o si ya de plano concedo con este silogismo a que no puedo refutarlo.

Gracias.


Driver_Op Enviado:

Si usted toma como axioma el principio de no contradicción no será necesario para usted que lo demuestre verdadero, de eso se tratan los axiomas, por definición un axioma es verdadero en sí mismo y no requiere demostración.

Pero no pretenda que todo el mundo acepte sin más sus axiomas. No es mi caso pero seguro encontrará a alguien para el que el PNC no será axiomático, sino concecuente con la realidad o de plano falso.

Intente demostrar que el PNC es verdadero sin usar el PNC y veremos cómo le va.

Respecto a lo de perfección yo creo que lo ha entendido bien.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op,

Déjeme ver si le entendí correctamente, si digo que Dios es perfecto pues es el grado máximo de inmutabilidad, tendría que ser en comparación con algo que forzosamente tendría que ser parte del mismo Universo se supone es perfecto, si, digamos, digo que Dios es grado máximo de inmutabilidad en comparación con los fenómenos físicos que son mutables el conflito vendría en que ¿porqué no es inmutable si Dios, siendo perfecto creó esos fenómenos físicos? Si tal es el caso, entonces es irrefutable el silogismo y no veo manera alguna de argüir algo.

En cuyo caso pasemos al siguiente:

1. Si Dios existe, entonces Él es inmutable.

2. Si Dios existe, entonces Él es el creador del Universo.

3. Un ser inmutable tal como Dios no puede en un momento tener una intención y en otro momento no tener esa intención.

4. Para cualquier ser para crear algo, primero debe tener la intención de hacerlo, pero luego de hacerlo no tiene esa intención.

5. Por lo tanto es imposible para un ser inmutable haber creado algo (de 3 y 4).

6. Por lo tanto Dios no existe.

El problema, y regresaríamos al asunto del silogismo anterior, es que Dios es creador porque eso es lo que le define, no es que primero tenga una intención y luego ya no, sino que crea eternamente, cuando lo escribí la primera vez no se me ocurrió preguntarme, si es creador eterno ¿qué es lo que sigue creando? cuando me di por vencido pregunté a un profesor mío que estudió en el seminario católico y resulta que ellos resuelven el problema diciendo que es creador eterno porque crea almas en el momento de la conepción, lo cual me sonó un tanto raro pero bueno, mi punto es que si llegamos a la necesidad de preguntar porqué es creador eterno, tendría que ser esa mi respuesta, y denominaría "alma" algo empíricamente indemostrable con alguna cualidad por ahí, sea moral, o quizás la voluntad, aún no me he decidido.

Sea como fuese, si usted no considera que la esencia tenga un valor objetivo, y yo soy incapaz de demostrarle lo contrario, lo único que me queda decir es que Dios es creador eterno, si es eterno no tiene una intención ahora y otra distinta después, además del hecho que Dios carece de voluntad según mi visión de Dios, que no sé si usted permita o no.


Nota de la publicación: aquí interviene una forista cuyo comentario será relevante para el resto del debate.

ElianaAeönFlüx Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Una pregunta, ¿acepta que la creación del Universo ya terminó?.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Eliana,

Como comentaba en mi post anterior, el asunto de si ya se terminó de crear el Universo, pues sí, el Universo ya está todo creado. Ahora, si te refieres a porqué digo que es creador eterno sería porque sigue creando otras cosas, cosas distintas, pero el acto de crear es el mismo.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Ha aceptado que el argumento número uno es correcto y su conclusión verdadera desde la razón, con eso me basta, gracias.

Pasemos al siguiente.

Entiendo que usted ataca la premisa 3. Pero su ataque no es muy claro. La premisa 3 es bastante explícita, a mi parecer, dice que alguien que hace algo, primero tiene la intención de hacerlo y luego de completar esa acción ya no tiene la intención de hacerlo, eso supone un cambio, algo no permitido en un ser inmutable ¿está de acuerdo con esto?, acepte u objete por favor.

Respondiéndole a ElianaAeonFlux dice usted que acepta que la creación del Universo está terminada, Dios, de existir y ser el creador del Universo, terminó con esta tarea, ya no tiene intención de hacer este Universo, implica que ha cambiado, por lo tanto no es inmutable. Y por lo tanto no existe un ser imnutable y que es creador del Universo, así se define Dios, luego Dios no existe.

El argumento de "creador eterno" no me parece relevante como objeción, de hecho la premisa 3 del argumento que está en debate demuestra lo contrario. Y del alma no hablo.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op:

Pasemos al siguiente.

Entiendo que usted ataca la premisa 3. Pero su ataque no es muy claro. La premisa 3 es bastante explícita, a mi parecer, dice que alguien que hace algo, primero tiene la intención de hacerlo y luego de completar esa acción ya no tiene la intención de hacerlo, eso supone un cambio, algo no permitido en un ser inmutable ¿está de acuerdo con esto?, acepte u objete por favor.

El problema es que mi concepción de Dios, no hay voluntad, por lo tanto no tiene intenciones, no sé si eso impida que se pueda incluir en el silogismo o no, pero yo parto que no tiene voluntad, por mi particular definición, así que no puede tener intenciones.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

Felicitaciones, el argumento dos no se aplica a su Dios. Pasemos al siguiente.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op,

Felicitaciones, el argumento dos no se aplica a su Dios. Pasemos al siguiente.

1. Si Dios existe, entonces es inmutable.

2. Si Dios existe, entonces es todo amor.

3. Un ser inmutable no puede ser afectado por ningún evento.

4. Para llegar a ser todo amor, debe ser posible que los eventos le afecten.

5. Luego, es imposible para un ser inmutable ser además todo amor.

6. Por lo tanto es imposible que Dios exista.

Tendremos el mismo problema, mi Dios no tiene voluntad, y el amor requiere de voluntad, así que no se aplica, no sé si usted opine lo contrario. Si me dice que sí aplica, fundamento, si me dice que no, pasamos al siguiente:

1. Si Dios existe, entonces él es omnisciente.

2. si Dios existe, entonces él es libre.

3. Un ser omnisciente debe saber exactamente qué acciones hará o no hará en el futuro.

4. Si él sabe que hará algo, entonces es imposible que él no lo vaya a hacer; si él sabe que no hará algo entonces es imposible para él hacer ese algo.

5. Luego, cualquier cosa que un ser omnisciente haga, lo debe hacer, y cualquier cosa que él no haga, no la puede hacer (de 3 y 4).

6. Para ser libre (tener libre albedrío) se requiere tener opciones abiertas, lo que significa tener la habilidad de actuar en contra de la forma en que actualmente se actua.

7. Asi que si él es libre, entonces él no tiene que hacer lo que actualmente hace y él podrá hacer cosas que actualmente no hace (de 6).

8. Luego, el imposible para un ser omnisciente ser libre (de 5 y 7).

9. Por lo tanto, es imposible que Dios exista.

Primero que nada, ¿porqué ha de ser libre como dice el número dos?

Me parece que tendría el mismo problema de la voluntad. En cuanto al último silogismo no lo puedo refutar. Espero a que me diga si se aplica alguno de éstos dos a un Dios sin voluntad, en caso contrario concedo que soy incapaz de refutar estos silogismos por la razón.


Driver_Op Enviado:

El_Tres_Veces_Más_Grande:

"Tendremos el mismo problema, mi Dios no tiene voluntad, y el amor requiere de voluntad, así que no se aplica, no sé si usted opine lo contrario. Si me dice que sí aplica, fundamento, si me dice que no, pasamos al siguiente:"

Efectivamente, amar supone una voluntad, el Dios de usted no tiene voluntad por tanto no tiene amor, y por tanto el argumento no se aplica a su Dios. Siguiente.

"Primero que nada, ¿porqué ha de ser libre como dice el número dos?"

En las mayoría de los silogismos presentados las dos primeras premisas son de definiciónes, así se hace en lógica formal cuando el argumento introduce una definición no estandar de un concepto, esto es necesario puesto que el diccionario no define a Dios como "omnisciente y libre" sino solo como creador del Universo. En un debate es buena práctica avisar que uno está usando una definición diferente de la que se usa habitualmente, de allí que los silogismos primero definan a Dios.

Por otro lado esta definición, y las de los otros silogismos, no me las inventé yo, sino que me fueron pasados por distintos creyentes en Dios y en base a ellos los silogismos trabajan, de otra manera me estaría creando un espantapájaros. No es el caso, todos los silogismos usan definiciones dadas por creyentes. Y esto también se debe a que no se puede demostrar ni que existe ni que no existe algo que no está definido aunque sea mínimamente.

Hablando del anteúltimo argumento usted dice: "Me parece que tendría el mismo problema de la voluntad."

Efectivamente, usted no le atribuye voluntad a Dios, el argumento sí lo hace (la libertad solo puede ser ejercida por un ser con voluntad), acepto que esto está implícito en el argumento, usted no lo acepta, por lo tanto digo que el argumento no se aplica a su Dios, y todos en paz.

Luego dice: "En cuanto al último silogismo no lo puedo refutar."

Bien, creo que hemos llegado al final del debate, al menos entre usted y yo. Usted al no poder refutar este argumento que sí se aplica a su Dios, dado que para crear no se requiere voluntad y el argumento no la supone (a la voluntad), me daré por satisfecho si admite que desde la razón sí se puede demostrar que Dios no existe y que esto constituye una prueba de la inexistencia de Dios, insisto, desde la razón. Por lo tanto continuar con la creencia en un Dios creador del Universo es irracional.

Todavía le queda el recurso de la simple fe, pero verá, yo no admito la fe como recurso probativo, solo la razón y la experiencia objetiva dictada según el método científico.

A la espera de sus últimas palabras doy por terminado el debate. Ha sido muy productivo para mi, espero que lo haya sido para usted en igual manera.


El_Tres_Veces_Más_Grande Enviado:

Driver_Op,

Pues demos por concluido el debate entre usted y yo quedando en que no soy capaz de refutar esta prueba de la inexistencia de Dios por la razón. Le quiero agradecer por el tiempo, espero no se haya enojado por todas las falacias, han sido inconcientes se lo prometo, igualmente le agradezco este debate, ha sido muy productivo, me parece que a caminar se enseña gateando y hacía mucho tiempo que no entraba en un debate serio en este foro (es raro encontrar alguien serio con quien debatir, este es uno de los pocos foros que me lo permiten), he aprendido mucho y espero en el futuro otorgarle argumentos más sólidos y formales. Sin más que agradecerle por tercera vez (por aquello del tres veces más....) por la atención, el tiempo y la disposición, espero haber activado unas cuantas neuronas, porque creáme que las mías sí se activaron (aunque no se note).

Quedo de usted,

El tres veces más grande.